Итак, оппозиционные кандидаты проиграли. Да, оппозиция проиграла! И уж точно проиграла внесистемная оппозиция. Речь идёт не о самих президентских выборах. Здесь внесистемщики представлены и не были. Проиграла же внесистемная оппозиция стратегически тем, как она к этим выборам подошла. Вместо того чтобы бойкотировать выборы и к этому же призвать своих сторонников и других прямо или косвенно протестующих, они сосредоточились на том, чтобы уменьшить количество голосов, поданных за Путина. И одним из методов достижения этого посчитали честные выборы. При этом им не оставалось ничего иного, как добиваться честности только на завершающем этапе: голосование и подсчёт голосов.
А ведь не честной была сама предвыборная кампания и всё, что ей предшествовало, начиная с определения списка претендентов. Другими словами, выборы с самого начала были нечестными, а значит, и победившего на этих выборах признать легитимным президентом никак нельзя. Причём не легитимными с точки зрения ни какой-нибудь другой страны или международной организации, а с точки зрения законодательства России – страны, где эти «выборы без выбора» производились. Не должны были и все несогласные с готовящимися с самого начала фальсифицированными выборами принимать в этом фарсе никакого участия. Ведь само участи в фарсе является ничем иным как признание его легитимности.
Фальшь во время голосования
Значит ли это, что я всё-таки считаю состоявшиеся выборы честными на их заключительном этапе голосования? Уже говорил, что, нет, не считаю! С позиции стороннего и уже несколько подпорченного наблюдателя, видевшего, что такое выборы в демократической стране, я не мог не обратить внимания на следующие факты:
- Все более или менее достоверные опросы, проведённые в последние месяцы, показывали, что за Путина собираются голосовать не более чем 55% опрошенных. Замечу при этом, что такая самая высокая цифра шла от относительно прокремлёвских социологов. Пишу по горячим следам, поэтому не имею времени сейчас поднимать свои архивы. Однако при необходимости могу указать и точные цифры, и имена социологических организаций, проводивших опросы, и сделать соответствующие ссылки.
- Эксит-полы (опросы на выходе с избирательных участков), а проводились они по всей стране, ни разу не показали цифру проголосовавших за Путина, более чем 58%.
- Повсеместно и в массовом виде наблюдались и фиксировались многочисленные нарушения, самым распространённым из которых являлись знаменитые «карусели».
Однако если говорить только о цифрах, то общеизвестно, что расхождение между показателями предварительных опросов и экзит-полов очень редко, когда расходится с реальными результатами выборов более чем на 3%. Причиной может быть только что-то неожиданное, раскрывшееся в последний момент. Если не считать историю с «покушением», то похоже, что ничего подобного мы в рассматриваемом случае не наблюдали. Такова арифметика демократии. И из этой арифметики явно следует, что в результате всевозможных ухищрений в целом по стране было накручено в пользу Путина, как минимум, где-то около 6%.
Данную цифру (6%) я рассматриваю как результат эффективной работы всей вертикали власти. Сверху была спущена команда примерно следующего содержания: «Победить в первом туре, но только честно. Попавшиеся «нечестные» будут наказаны». Ну, а дальше вертикаль уже работает сама, исходя из принципа: «лучше перебдеть, чем недобдеть, но при этом нельзя быть схваченным на горячем» . В результате имеем 63-64%.
Но даже если отбросить приписанные цифры, Путин ведь всё равно побеждает, скажите вы, и будете правы. Но победа, которая всеми признаётся, как честная, это совсем иная победа. Победивший здесь уже не «лидер нации», а наёмный менеджер, который занял своё место только потому, что сегодня народу показалось, что он сможет управлять лучше, чем другие менеджеры. И победивший таким образом менеджер, в свою очередь, понимает, что ему надо будет пахать и пахать, выполняя все свои обещания, чтобы завтра народ не начал искать нового менеджера. Согласитесь, что это уже совсем другая песня.
Фальшь до голосования
При этом, повторяя, что победа должна быть честной, приминая во внимание весь цикл избирательной кампании. А о какой честности на первых её этапах может идти речь в нашем случае? Судите сами, опять же с точки зрения наблюдателя, испорченного демократией:
- Комбинация административно-судебного ресурса полностью исключила возможность участвовать в выборах любого неудобного для власти кандидата.
- Вполне могу согласиться, что сегодня среди них не нашёлся бы кандидат на должность «наёмного менеджера» по своим качествам сопоставимым с Путиным. Не знаю, может быть. Живущим в России виднее. Но точно знаю, что к такому заключению объективно можно придти только тогда, если дать возможность кандидату провести в средствах массовой информации столько же времени, сколько имел Путин. Думаю, мало найдётся тех, кто скажет, что такое условие «честности выборов» было соблюдено.
- И опять допускаю, что, выслушав все выступления кандидатов, народ пришёл бы к выводу, что «наш Путин» всё-таки лучше. Но такой выбор по-настоящему можно сделать только тогда, когда все без исключения кандидаты участвовали в прямых и открытых дискуссиях: все вместе и каждый с каждым. Не было таких дискуссий. Испугался их Путин. Ведь одно дело выступать перед согнанной и/или зависящей от тебя толпой своих сторонников, а другое спорить на равных с независимыми оппонентами.
- А теперь пофантазируем немного и представим себе невозможное – Путин в таких прямых и открыты дебатах разбивает всех своих оппонентов в пух и прах. Ох, и тяжело ему было после этого управлять, не позавидуешь. Ведь все его плюсы и минусы стали видимыми всем, и за проявлениями «минусов» теперь все будут следить с удвоенным вниманием. А обещания, которые его заставили в дискуссиях изложить простым, понятным, но аргументированным способом, теперь, чтобы, как можно дольше удержаться у власти, ему, хочешь – не хочешь, а выполнять придётся. Десять раз подумаешь перед тем, как каждое такое обещание давать!
Однако, увы, ничего свойственного по-настоящему честной предвыборной борьбе мы не увидели. И это было уже ясно сразу же, как только кампания начала разворачиваться. Так спрашиваю опять, чего добились протестующие и несистемная оппозиция своим участием в этом фарсе. Только лишь того, что теперь им будет очень трудно называть прошедшие выборы не легитимными.
После драки….
Получается, что замахали руками после драки, в которой же сами приняли участие. А что делал бы я, будь на их месте? Объявил бы выборы с их стартовой точки не легитимными и ни коим образом не участвовал бы в них – бойкотировал бы их. Честно скажу, что понял это только сейчас, а значит тоже уже после «драки». И, тем не менее, пусть и задним числом, но поделюсь своими соображениями. Опять используя простую арифметику:
- В России, как и в любой другой стране, как правило, непосредственно голосует определённый процент из тех, кто имеет на это право. Средняя цифра для каждой страны известна и может сильно измениться только при чрезвычайных обстоятельствах. Скажем это где-то порядка 70% или даже меньше. Опять-таки никаких чрезвычайных обстоятельства в нашем случае не было. Может быть, немножко только протестное движение, неожиданно для многих возникшее после декабрьских выборов и ажиотаж вокруг этого движения, в основном, накручиваемый властями.
- Внесистемная оппозиция и лидеры протестного движения должны была начать агитацию за бойкот. Что-то типа прошлого «Нах-нах», но в данных условиях более реальное. Вместо того, чтобы тратить массу усилий на организацию наблюдений за честностью нечестных выборов, лучше организовали бы всеохватный и чёткий учёт тех, кто будет в этом бойкоте участвовать. В Интернете большинство протестующих хорошо ориентируются, и новые технологии здесь сегодня могли бы оказаться более полезными, чем в качестве инструмента для построения утопической демократии.
- Далее представим себе, что хотя бы половина из тех, кто голосовал за других кандидатов только лишь как «против Путина», зафиксирует своё участие в бойкоте. Это будет, примерно, 12-15%.
- Таким образом, после того, как Чуров нарисовал бы свои 65% «за», и отняв отсюда явно приписанные 6% (вертикаль бы всё равно сработала бы), оппозиция могла бы, с учётом фальсификаций и на первых этапах кампании, однозначно заявить, что выборы были не легитимными, но даже при этом, Путин реально представляет интересы не более чем 45%. А значит, и есть другой народ, с мнением которого власти обязаны считаться.
- Мне могут возразить, что голоса бойкотирующих просто будет приписать кандидату от власти. Наверное, это так. Но, во-первых, в любом случае говорить о нелегитимности процесса можно только, если сам в этом процессе не участвуешь. А во-вторых, как раз тут и может помочь простое сопоставление двух трёх: среднестатического участие в голосовании (70%), цифра, нарисованная ЦИК и зафиксированное количество бойкотирующих голосование (12-15%). Если, конечно, не возвращаться опять к мифической почти «стопроцентной явке».
На этом я заканчиваю свои выступления на тему российских выборов. На очереди всё сильнее разворачивающиеся выборы в США. Когда начну об этом рассказать, как раз и покажу то, что меня так испортило:).
Комментарии
Powered by Facebook Comments
Тэги: демократия, не легитимность, оппозиция, политика, президентские выборы, Путин, Россия
Анатолий, я честно признаюсь ждал подобной статьи от Вас. Прошу прощения, не смог поучаствовать в В защиту Оранжевой революции, или Семь мифов и «царь зверей». Внимательно ознакомился и кое что хотел бы обсудить:
1.
У меня немного другие данные. Статистика схожа с той, о которой говорил Миронов, выступающий на днях в теле-эфире(он говорил более чем о 55%).
2.
Я допускаю, что «не все там так чисто, как нам хочется верить», но нужны факты — фото, видео, акты и т.д.
3.
Говорю лично от себя — в нашем доме, в подъезде и в лифте висели только лозунги Зюганова. Билбордов от всех кандидатов я видел много по городу. По ТВ я видел выступления всех кандидатов(агитации, лозунги и конечно же теле дебаты). На мой взгляд, Жириновский так вообще с ТВ не сходил. Как не включу ТВ — обязательно на него наткнусь. Так что на счет эфирного времени(лично от себя) — не вижу ничего «не честного». Может быть я не в то время ТВ смотрю?
4. На счет явки. Мне кажется оппозиция даже оказала услугу ЕД. Ведь к примеру те, кто хотел бы проголосовать за Путина, но по разным причинам не смог бы(занятость, личные заботы и простая лень), слышат все то, что говорит оппозиция, решаются пойти на выборы и поддержать своего кандидата. Тем самым действия оппозиции это своего рода катализатор для сторонников Путина.
Явка так же могла вырасти из-за «не честных думских выборов».
Выше сказанное — только личные мои мысли\идеи.
А теперь о приятном. Радует цифры Прохорова. А именно — они выше у ЛДПР. Я не раз говорил насколько я не понимаю Жириновского. Шум , гам и ничего больше.
Прочитал всю его программу, прочитал разные источники о нем, симпатизирую я ему. Жаль что опыта еще 0 в политике, но это придет, я очень в это верю. И вот здесь возвращаясь к нашей дискуссии: «Кто если не ОН?» — я бы сказал Прохоров. Посмотрим за ним, за его новой партией, за движения и участия. Возможно именно его мы будем выбирать через 6 лет, кто знает, кто знает…
Александр, рад Вас снова видеть у себя в гостях. Жалко, что мы не поговорили с Вами на тему Оранжевой революции. Там, как я понимаю, Вам было, что сказать:). ,
А теперь отвечаю на Ваши замечания. По пунктам:
1. Я оперировал опросами Левады, ВЦИОМ, и ещё одной (вылетело из головы точное название) ведущей социологической организации в России. Не помню цифр более 55%. Если Вы мне укажите, кто (какой опрос) и конкретно (точная цифра) дал >55, буду Вам благодарен. Оперировал также появляющимися данными с экзит-полов. Не помню, чтобы там было более чем 58%. Впрочем, эту мою цифру Вы, по-видимому, и не оспариваете. Но в любом случае это мелочи. Неоспоримы только два факта, что нарушения в процессе голосования всё-таки были (пусть это будет не 6%, а, скажем, только 3%), но они существенно не повлияли на результат. Путин победил в результате голосования уже в первом туре.
2. Как Вы понимаете, я не прокурор и даже не следователь. Я оперирую только мнениям и фактами из источников, которым я более или менее доверяю. К ним относитесь и Вы. Поэтому мне уже достаточно того, что Вы признаёте, «что всё не так чисто, как нам хочется верить». А в качестве компромисса я уже согласился снизить 6% до 3%:) Не это сейчас самое главное, а то, что весь процесс предвыборной кампании, начиная с регистрации кандидатов, включая равный доступ к СМИ и заканчивая полноценными прямыми дебатами был проведён с нарушением российской Конституции.
3. Из всех «нечестностей», которые я перечислил выше, Вы оспариваете только одну, и утверждаете о равном доступе. У меня по равному доступу есть другие данные, в том числе, и от моих друзей и знакомых в России, но спорить с Вами не буду. Вы на месте, и Вам виднее. Но согласитесь, что одной из основных причин, по которой Явлинского не допустили на выборы, была боязнь, что он скажет по ТВ и в массовой прессе что-то не то. И была чёткая уверенность, что никто из допущенных кандидатов такого сказать никогда не посмеет. Разве не так?
4. Полностью с Вами согласен. Вы хорошо дополнили мои доводы в пользу того, что единственной правильной возможностью для всех несогласных был бойкот выборов. Спасибо!
5. О Прохорове. Вот здесь я не на Вашей стороне. Присоединяюсь к мнению тех, кто считает его ставленником Путина. Хотя знаю, что и среди российских, и среди западных аналитиков существуют на сей счёт разные мнения, как и насчёт того, что Прохоров будет делать дальше, и не всбрыкнётся ли он против своего хозяина. Всё может быть. Но лично я интуитивно ему не верю. Не верю как человеку. Сестре его Ирине верю, а ему нет. Не верил ещё, когда он стал у руля Правого дела. И дополнительной гирькой на весы моего недоверия стал факт, что ему «удалось», не имея никакого партийного аппарата на местах, за две недели собрать 2 млн. «честных» подписей, а Явлинскому с его кадрами, прошедшими огонь и воду, во всех регионах России этого сделать не «удалось»:).
Александр, воспользуюсь тем, что пока не имею Вашего отклика мой ответ Вам, и внесу в него некоторую поправку по п. п 1 и 2.
Ознакомившись с проявившимися новыми данными, которые лично у меня не вызывают никакого сомнения, я отменяю своё компромиссное предложение:). Моя экспресс-оценка в 6% махинаций, совершённых непосредственно в процессе голосования, оказалась не только не завышенной, но даже заниженной.
Так Лига избирателей в своём протоколе на основе конкретных фактов и заявлений наблюдателей оценила уровень махинаций в 10% . Примерно во столько оценили её и «Голос» в своей «Карта нарушений». И это, подчёркиваю ещё раз, только в процессе самого голосования.
И всё это с конкретными цифрами и фактами. Но окончательную точку в моих сомнениях поставила Ксения Винькова. Я ей одной поверил больше, чем все заявлением Чурова и иже с ним. Почитайте, пожалуйста.
Поэтому оставим юристам спорить на тему, как правильно называть прошедшие выборы: нелегитимными, нечестными или несправедливыми. С учётом всей выборной кампании я всё-таки остановлюсь на первом определении…
Ну, а эмоциональную часть хорошо выразил Артём Троицкий – см. комментарий выше или читайте здесь.
Анатолий, все что Вы советовали прочитал.
А теперь по порядку:
1) Цифры о которых я говорил — примерно такие же как в видео http://www.1tv.ru/videoarchive/44288
С 10-й минуты, штаб Миронова, профессор Байков.
2) Ксения Винькова. Вот это уже похоже на реальные факты, а не как всегда говорит оппозиция — «На *** участке были нарушения, но доказать не можем…». Раз там все не так честно, то почему же наша оппозиция не опровергнет эти голоса? Помню был случай, где то на Кавказе, сброс или еще что-то, так сразу же аннулировали эти голоса.
Вот он корпус наблюдателей «За чистые выборы» в своей красе. Звоните нам если вы «что то» увидите на участке, мы поможем. Что есть, что нет его.
3) Мне очень нравится как спрашивают оппозицию — «Вы можете доказать, что были фальсификации?» Ответ — «Были случаи, их видели люди, камеры в этот момент не работали…» и т.д. Т.е. как то вяло они предоставляют факты(наверное реальный и подробно описанный случай написала Ксения Винькова).
4) Перефразирую известную цитату:
«Пастернака не читал, но не люблю». Напоминает мне оппозицию. Нарушения по их словам есть, но фактов как то маловато.
Да, я не отрицал и не отрицаю, что были нарушения, но их в этот раз насколько мало, что все предыдущие выборы можно сказать вообще были «не выборами».
Те же иностранные наблюдатели подтвердили легитимность выборов.
5) Оппозиция и движение «За чистые выборы» на мой взгляд уже превратились в движение «АнтиПутин». Т.е. им уже особо и не важно где какие были нарушения, главное — что главой стал тот самый ненавистный Путин, которого они все так ненавидят.
6) Митинги теряют массы. Оппозиция всех созывает выйти, но с каждым разом все меньше и меньше выходят. По словам тех же митингующих четко сформулированных действий уже нет. На каждом митинге кричат в основном одно и тоже — «Мы должны создать новый корпус…», «Выборы были не честные!».
А так же хотел заметить, что т.н. оппозиция почему то 3.7 года соглашается со всем, что говорит власть и за 3 месяца до выборов сразу же начинают хаять и осуждать. Ну будьте вы оппозицией, не соглашайтесь не только 3 месяца до выборов, а всегда, что то решайте, меняйте, пытайтесь. Оппозиция не сформирована как «оппозиция».
7) Явлинский. Если бы он мог или хотел что то сказать, то мог бы сделать это на митингах. Он же часто выступает перед публикой. Так что думаю не допустили его не по этой причине. Да и толкового я от него не услышал в этот раз. Кстати, я не помню — а он оспаривал решения на счет фальсификации его голосов? Ведь убрали его из кандидатов по этой причине насколько я помню.
8)10% и Ваше компромиссное решение. Ведь мы здесь как раз для этого — высказать свое мнение, привести доводы в защиту, опровергнуть что-либо, да и просто получить больше сведений.
Жаль, что вы его отменили 🙂 Я уже стал надеяться, что мы нашли компромисс.
В заключении. Почему я поддерживаю текущую власть — все просто, меня все устраивает. Индексы, пенсии, зп и прочее. Мне без разницы, кто придет к власти, хоть Путин, хоть кто еще, главное стабильность. А стабильность сейчас есть. Как мне кажется, на это мое предложение обязательно последует комментарии 🙂
Александр, скажу Вам честно, сильно Вы меня своим последним комментарием разочаровали. Расцениваю его как самый слабый и плохо аргументированный за всю историю нашей переписки. Хотел было сначала подробно разобрать каждый из Ваших восьми пунктов, а потом понял, что не имеет смысла. Поэтому своё заключительное слово, относящееся уже не только к Вам, решил поместить в последнем комментарии — внизу всей дискуссии. Это, конечно, не значит, что Вы на него не имеете права отвечать. Если есть, что ещё сказать, добро пожаловать!
А нет, то спасибо за беседу!
Александр, вдогонку для Вас и тех, кто на Вашей позиции.
А ведь в части нашего старого разговора «не за кого голосовать, потому что нет, или потому что не знаете» Вы мне всё-таки проиграли:). Прохоров. И проиграли независимо от того, кто из нас прав в его оценке. В любом случае дали Вам власти возможность услышать человека, его сестру, других поддерживающих его, не обливали грязью, и Вы уже выдали ему некоторый кредит доверия. Мол, вполне может быть через 6 лет и буду за него голосовать. Так примерно Вы заявили в своём комментарии.
А ведь Прохоров уж точно не самый лучший и интересный деятель из тех, кто мог бы оказаться на его месте. Кстати, тот же впавший в немилость Ходорковский. Уж во всяком случае, он по своему интеллекту не хуже. Оба воспользовались возможностями дикой приватизации на полную катушку, и действовали примерно одинаковыми методами. Просто у одного хватило «ума» с Путиным не спорить, а у другого такого ума не хватило. Результат – один в тюрьме, а другой, гляди, через 6 лет и президентом будет. Если не раньше.
А ведь, думаю, что, и кроме Ходорковского, полно на Руси нормальных людей с задатками больших политиков. И не обязательно их по тюрьмам надо искать:).
Абсолютно согласна с тобой, Толя. И очень жаль, что все ушло в песок. Начало этого ухода было уже заложено в тот момент, когда они, уличная оппозиция, смирились с подтасовками в выборах в Гос. Думу, а следовательно с ее нелегитимностью.
Другого нечего было и ожидать. К фальсификациям привыкли (это касается и Украины) настолько, что было бы странно, если бы их не было. Как сказал Жванецкий в «Дежурном по стране» относительно переписи: «какая статистика, какие цифры! Меня, например, никто не переписывал, думаю, и вас тоже». По реакции зала было видно, что он прав.
Грустно, конечно, но что мы можем сделать, если оппозиция, за весьма редкими исключениями, никакой симпатии не вызывает. Когда народ обожал Ельцына, сумели его протолкнуть и что? Как говорил мой любимый (несмотря ни на что) Гайдар (Аркадий): Что же это страна такая?!
Да вот такая!
Эллочка, а ты считаешь, что Ельцина не нужно было «проталкивать»? А кого тогда нужно было? Горбачёва? Может быть. Но ведь в любом случае с Союзом надо было кончать. Или я не прав?
Толя, ты, конечно, прав, с Союзом надо было кончать. Несмотря на все безобразия, это все же движение вперед, пусть худо, бедно и со скрипом. Как всегда у нас, с водой из ванны выплеснули ребенка (цитируя основоположнмка). Ельцына в тот исторический момент, безусловно, нужно было проталкивать. Другое дело, что не надо было ему идти на второй срок. Но… маемо те, що маемо.
Ну вот, Эллочка, это уже совсем другой разговор. Полностью с тобой согласен, 1996 год был концом только зародившейся российской демократии. И, к сожалению, многих из её соседей. Большой брат, как никак:). Всё остальное, включая не совсем прозрачную и чистую приватизацию, было вполне объяснимым по тем временам, а в историческом масштабе – вообще, мелочи жизни.
Все понятно. По тому, как готовились выборы, результаты можно было предвидеть. Естественно, что не проценты этих результатов. Что до нашей оппозиции,то она не зрелая,не сформировавшаяся. Самое главное — не было осмысленной программы.
Все это будет, но позже. Естественно. Путин это тоже понимает и будет этому сопротивляться.
Толя, с интересом прочла твои комментарии к выборам в России.
В понедельник после выборов на известном в Украине ток-шоу Савика Шустера обсуждали итоги украинские политики разных мастей и мне понравилось высказывание Леонида Кравчука, к которому я отношусь неоднозначно. Смысл его выступления сводился к тому, что Россия суверенное государство, решающее свои проблемы самостоятельно и негоже нам в Украине поучать как им надо бы голосовать, нам бы со своими проблемами справиться.
Я понимаю, что бывших советских граждан в Америке много и их волнует судьба бывшей родины, но давать советы как голосовать и что делать наверно не совсем корректно.
Бывших американцев в России и Украине, конечно, по пальцам можно пересчитать, тем не менее мне трудно представить, чтобы они давали советы как вести себя на предстоящих выборах в Америке.
Интересная статистика по выборам: лидирует Прохоров в Вашингтоне и Лондоне, в Москве Прохоров на втором месте после Путина, у которого 49,9%, по всей России с разными % победил Путин, это их выбор.
Могу поделиться впечатлениями о выборах в Киеве: впервые ( я третий раз участвую в выборах) было столько народу, очередь стояла на подступах к Консульству. Результат: на первом месте Путин, на втором Прохоров.
Посмотрим, как будут развиваться события.
Кстати, мне нравится немецкий политолог Александр Рар, у него всегда сдержанные и корректные комментарии в отличии от многих отечественных и зарубежных.
Лариса, спасибо за развёрнутый комментарий. Очень захотелось мне прокомментировать в нём следующее место:
Не знаю, как насчёт бывших американцев в России и Украине. Кстати, не мешало бы подумать, а почему их там так мало? Но меня лично не менее удивляет, почему гражданин Украины имеет право не только говорить о выборах в России, но даже и иногда принимать в них участие, а гражданин Америки не имеет права даже говорить о них. Кстати, бывшие граждане России тоже могут голосовать в Америке на российских выборах. Бывшим «украинцам» здесь просто не повезло:). Так всё-таки как ты считаешь, бывшие россияне, живущие в Америке, имеют права говорить о российских выборах или тоже нет? Или ты, в отличие от Кучмы в его книге, считаешь, что Украина – это Россия?
Но дело даже не в этом. Я, действительно, часто у себя и на различных форумах получаю подобные упрёки. Поэтому стал в этом вопросе очень аккуратным. Ни в данной статье, ни в предыдущей в защиту Оранжевой революции, я не дал ни одного совета , как голосовать. Ни против Путина, ни за него или за кого-либо другого.
Есть некоторые истины, которые остаются таковыми в любой стране. Большинство из них идут ещё от десяти заповедей. Не обмани, насколько я помню, одна из них. Единственное, что я говорю, говорил, и буду говорить, что последние выборы в России были нечестными, несправедливыми и неравными абсолютно на всех этапах выборной кампании. Только и всего. Многие голоса, так или иначе, были украдены или были отданы в условиях искажённого информационного воздействия, что тоже, по большому счёту, воровство. Понятие демократии – это тоже глобальное понятие. Демократия может быть или не быть. Как не существует «полусвежая осетрина» так и не может быть полудемократии, какими эпитетами её при этом не сопровождать: управляемая, суверенная, национальная и т.п. Кстати, российская Конституция это тоже утверждает:).
При этом я опирался, прежде всего, на информацию полученной от тех, кто сейчас проживает в России, причём только тем из них, кому я полностью доверяю. Это и многие мои знакомые, и известные публицисты, а также факты, которые ни у кого сейчас не вызывают сомнения. На многие из такого рода источники я делал ссыки или приводил цитаты в самой статье и в комментариях к ней. Плюч помог мне и мой опыт жизни в тех условиях, которые существуют сейчас во многих постсоветских странах. Так что считаю, что имею полное право делать и обнародовать свои выводы.
Лариса, с моими выводами и оценками можно соглашаться или не соглашаться. Их можно аргументировано опровергать. Никто из нас не владеет истиной в последней инстанции. Но и никто не может запрещать мне обнародовать свои мысли только потому, что сегодня я проживаю не там, где должен для этого, по мнению со мной несогласного, проживать.
Толя, готова отстаивать сво точку зрения.
Чем отличаются в основном те советские, которые живут в Украине от тех, которые в Америке? Тем, что такие как я, оставаясь в душе скорее россиянкой, попали в Украину тогда, когда это было общее государство и я не отказывалась от российского гражданства ( вы помните как нам поменяли паспорта на украинские) в отличие от многих, уехавших в Америку из СССР. Живя в Украине, я естественно вижу многое не так как россияне и мне обидно, когда Украину, например, обвиняют в краже газа, силой тянут в таможенный союз…и пр.. Родные в Москве смотрят на это по другому, со знакомыми из России я эти темы стараюсь не обсуждать.Так, мне кажется, и вам, живущим в Америке многое происходящее в России видится глазами американцев и, естественно, вам хотелось бы во главе России видеть человека, более удобного для Америки.
Хотя я не исключаю, что многие советские, уехавшие в Америку, радеют за Россию больше нежели обыватель Лариса. Поэтому я для себя решила, что имея возможность голосовать, я не в праве судить о легитимности выборов, хотя бы по тому, что всей полнотой информации я не обладаю а выборку мы всегда делаем предвзято в зависимости от своих интересов.
Лариса, раз ты всё-таки решила продолжить, то хочу ответить тебе по тем пунктам, с которыми принципиально не могу согласиться:
Если ты читаешь мои выступления в блоге, то не могла не заметить, что отношение к Америке у меня тоже не везде и не во всем такое уж радужное. Тем более, меня мало интересует, как тот или иной человек у власти в другой лично относится к Америке и как Америка относится к нему. Абсолютно ничего не имел против французского Ширака, который недолюбливал Америку, и терпеть не могу афганского Карзая, который её «обожает». Мне абсолютно понятно, что разделяет сегодняшние власти Израиля и Америке, и я думаю, что это их ещё долго будет разделять, кто бы не оказался у власти в этих странах завтра.
Ситуация с Путиным – это совсем другое, и никак не связано с Америкой. Уверен на 100%, что я к нему также бы относился, живя в Украине или в России. И я думаю, зная меня, ты в этом тоже не сомневаешься:).
Я не знаю, какой полноты информацию и от кого, нужно ещё тебе представить, чтобы признать тот факт, что выборы были нечестными (назовём это мягко так) с самого начала? Или не совсем честными, если тебе так больше нравится:) Почти вся интеллигенция в России так считает. Пусть и гнилая, но всё-таки интеллигенция. Почти все страны в мире так считают. Неужели Россию окружают только одни враги? Даже Говорухин сказал примерно то же, на что была сделана ссылка в одном из комментариев у меня в блоге. Что и от кого ещё нужно. От Чурова что ли, чтобы он покаялся?
И, тем не менее, ты так и не ответила на главный мой вопрос.Почему я не имею права Чурову не верить, а ты имеешь право ему верить? Всё, что ты сейчас написала, как раз подтверждает то, что права у нас здесь с тобой абсолютно одинаковые. Именно это и только это в данном случае я хотел тебе доказать!
Александр, хотел было сначала подробно разобрать каждый из Ваших восьми пунктов, а потом понял, что не имеет смысла.
Во-первых, это не имеете смысла, потому что всё это я уже опровергал в предыдущих своих комментариях к этой статье, приводил аргументы, факты и ссылки. По всей видимости, Вы не захотели во всём этом глубоко разобраться. Касается это и злополучных процентов, и Вашего утверждения, что все иностранные наблюдатели посчитали выборы честными, и про Явлинского, которого никто не боится, но на всякий случай от выборов устранили, и про системную оппозицию, которую даже и оппозицией язык не поворачивается назвать, и так далее и тому подобное.
Во-вторых, вы, практически весь разговор свели к цифрам и фактам, связанных непосредственно с самим заключительным этапом выборов, собственно, с голосованием. Оставаясь при своих цифрах, продолжаю считать, что не они здесь главное. Начиная с самой статьи и во всех своих комментариях, я пытался обосновать, что ВСЯ предвыборная кампания была нечестной. И большие или меньшие цифры подтасовок на самом последнем этапе сути дела и моего вывода никак не меняют. Хочу повторить, что лучше всего суть этой кампании отражена в следующей аналогии. Путин оказался здесь в роли боксёра, который для того, чтобы сохранить звание чемпиона, сам определил правила боя, сам выбрал себе противников и сам назначил судей. Хорош победитель!
Но прочитав Вашу заключительную фразу, понял, что и не это самое главное. :
В это фразе Вы – образованный молодой человек сказали то, что говорят тёмные бабушки и дедушки в деревнях. Была бы стабильность и пенсию бы вовремя платили. А больше меня ничего не интересует. Будут ли это Путин или царь-батюшка, никакого значения не имеет. Ни для меня, ни для моих детей и внуков. Ничему вас всех история России не научила! В том числе и совсем недавняя история!
Тоже говорил об этом, но ещё раз повторю. Революции или бескровные изменения политических систем происходят не только тогда, когда «низы не хотят» так плохо жить, но и тогда, когда они понимают, что жить можно было бы значительно лучше. Трагедия сегодняшней России и её народа, по моему глубокому убеждению, заключается в том, что до этого понимания пока далеки не только деревенские бабушки, кроме Первого канала ничего не видящие, но и довольно образованные люди, день и ночи проводящие в Интернете. Увы, здесь я уже ничем помочь не могу!
Чувствую обстановка накаляется. Думаю пора остановиться. Спасибо за интересную беседу! Каждый останется при своем мнении и вынесет что-то для себя лично.
Я не считаю, Александр, что обстановка накалилась. Просто исчез предмет, который имеет смысл дальше обсуждать. Если Вас всё устраивает, то здесь я уже ничем помочь не могу. Это философия, а с «философиями» не спорят. Можно долго дискутировать, как выйти из той или иной ситуации, предлагать разные пути, методы, идеологии и лидеров. Но если никуда Вы, в принципе, выходить не хотите, то это Ваше право пребывать там, где Вам больше нравится.
Что касается «вынести для себя», то я уже, к сожалению, из нашей беседы, всё что можно вынес. Вы живёте сейчас в России, Вам и Вашим детям «выносить». И мне кажется, чем больше и чем раньше Вы и Ваши сограждане из подобных разговоров что-то вынесете, тем для вас всех в конечном счёте будет только лучше. Не всегда же наступать на одни и те же грабли! А грабли эти очень хорошо представлены у Игоря Бунича в первом томе его «500-летняя война в России». Многим уже у себя в блоге советовал, а теперь и Вам тоже очень советую почитать.
Ещё раз спасибо за разговор и, в особенности, за честное Ваше заключение («меня эта власть устраивает»). Сразу стало всё проще и понятнее.